Борис Пастернак и Максим Трудолюбов

Памятники истории, культуры и архитектуры охраняются законом – и этого, кажется,

достаточно, чтобы обозначить взаимодействие современного цивилизованного архитектора с ними: очертить вокруг памятника границу, как вокруг природных заповедников, и не заходить за нее, если только речь не идет о реставрации. Однако если мы смотрим на город не только с точки зрения закона, а на архитектуру не только с точки зрения функций, а смыслов, с которыми и должен работать архитектор, то ситуация перестает быть такой простой.

Во-первых, что считать памятником? Всегда ли совпадают статус, определенный законом, и ценность здания или места для общества? Почему за сохранение памятника, который оказался под угрозой, борется обычно лишь небольшая группа активистов, но зато современные здания почти все готовы критиковать за «разрушение исторической среды», даже если речь идет только об изменившемся горизонте, а никакие здания физически не пострадали?

Во-вторых, помимо реставрации и невмешательства – какие операции с памятником и смыслами, которые он несет, допустимы? Можно ли придать значение памятнику, который, оставаясь защищенным законом, перестал волновать горожан? Что делать с местами, которые не имеют никакого статуса, не имеют с точки зрения экспертов ни художественной, ни исторической ценности, но при этом важны для жителей? Кто, как и на основании чего эту значимость фиксирует, определяет, как она может направить работу архитектора?

Современная архитектура может выстраивать более сложные отношения с памятниками, чем простая демаркация границы. Только лишь скромностью – если понимать ее как устранение, отстранение от наследия – не получится сделать его частью современности. А как анклав, окруженный совершенно другими смыслами и ценностями, наследие будет обречено.

Борис Пастернак и Максим Трудолюбов «Смысл наследия расплывается, как чернильное пятно и становится все шире»

подготовила и провела – Марина Анциперова.

Борис Пастернак – архитектор, градостроитель, исследователь московской

архитектуры, эксперт по проблемам сохранения градостроительного наследия исторических городов, член НП «Историко-культурный экспертный совет», член Федерального научно-методического совета по культурному наследию Минкультуры России.

Максим Трудолюбов – редактор газеты «Ведомости», исполнительный директор Центра изучения интернета и общества при Российской экономической школе. Стипендиат Фонда Нимана в Гарвардском университете (2010–2011), стипендиат Йельского университета (2009), лауреат премии Фонда Пола Хлебникова (2007). Автор книги «Я и моя страна: общее дело» (2011).

Что считать наследием, и как с ним жить: беречь или развивать, окружать забором или включать в современную жизнь? Мы попросили главного архитектора Центра историко-градостроительных исследований Бориса Пастернака и редактора раздела «Комментарии» газеты «Ведомости» Максима Трудолюбова поговорить о том, какие отношения в обществе сегодня складываются с наследием, памятью, историей.

Борис Пастернак (Б. П.) – Когда мы говорим о памятниках и архитектуре, есть один интересный вопрос, с которого я бы хотел начать. Могут ли высоколобые специалисты, искусствоведы и историки архитектуры навязывать обществу свою точку зрения, даже насильственно его просвещать? Общество воспринимает наследие не отвлеченно как некий прекрасный объект – оно в нем живет. Протекают потолки, рушатся перекрытия, коммунальные квартиры – а человеку говорят, что это памятник. Кроме того, по поводу конструктивизма, модернизма, бедного, неявного наследия, возникает проблема, что его ценность и красоту сложно или невозможно увидеть.

Этому общепризнанному наследию необходимы переводчики: слишком короткая временная дистанция между обществом и этим наследием, с одной стороны, с другой – вполне конкретные вкусы общества. Если ты любишь роскошь, золото, ты вырвался из коммунальной квартиры в рабочем поселке, но тебя как будто бы снова возвращают в этот рабочий поселок и говорят, что это является итогом эволюции развития архитектуры. Обществу навязывается, что это красиво, это вкусовой диктат в архитектуре – а оно не готово, требуется дидактика, педагогика и спецкурсы, чтобы понять.

Максим Трудолюбов (М. Т.) – Я абсолютно согласен, что существует голод по разъяснению, что какую-то часть наследия требуется вписать в сознание общества, чтобы люди стали на него по-другому смотреть. Но существует еще следующий важный момент: Москва в значительной степени определяется политическими поветриями и цунами, которые что-то сметают и что-то приносят взамен. Бывают города, в которых такие изменения происходят в силу изменений в сознании, а у нас в этом преобладает политическое самоутверждение, что можно видеть и до сих пор. Эти вещи возникают вне интересного глубокого контекста, который создают бедные культурные работники. Они придумывают книги, строят дома, но как правило, довольно маленькие и незаметные. Мне кажется, что особенность нашего города в том, что он весь вырос на каком-то неравноправном взаимодействии каких-то громовержцев, которые что-то спускают сверху, и в разной степени культурных создателей или толкователей, которые потом имеют с этим дело.

Б. П. – Наверное, это происходит во всех сферах сегодня. Когда мы говорим о наследии, мы говорим, скорее, как о случайно сохранившемся. Если бы было эволюционное развитие общества, то оно структурировало бы и строило какую-то иерархию. А тут это был некий подарок бога. Так что я бы хотел отметить еще один важный вопрос для дискуссии: что признается памятником. Иногда это случайный процесс, иногда идеологизированный, но в идеальной модели это некое структурирование иерархии, где памятники прошлого являются некими горными вершинами на горизонте, с которыми мы сравниваем холмы и возвышенности, среди которых мы живем. Соотнося их ценность и значимость для истории, формируется некий перечень наследия. Другая важная ремарка заключается в том, что наследие как таковое не только уязвимо. Мы можем показать важность сохранения наследия. Но если мы не придумаем, что там будет существовать, то через время наследие опять будет разрушаться. Новая жизнь наследия должна стать неким кристаллизующим элементом, который воздействует не только через чувство прекрасного, но запускает и экономический механизм. Наследие становится значимым элементом города, вокруг него меняется среда, и следующие дома начинают приводиться в порядок. При этом может случиться другая волна, когда количество туристов превышает количество жителей, и в этих объективах фотоаппаратов туристических наследие и ценность залакировываются до такой степени, что возникает некая подмена между подлинным и искусственным, которого может оказаться больше, чем естественного. В этом туристическом процессе у нас вопрос идентичности и подлинности немного театрализованный. Улицы привели в порядок, фасады производят гармоничное впечатление, но когда подходишь ближе, видишь, что половина карнизов сбита, торопились к очередной урочной дате.

М. Т. – Чтобы закончить с политикой, хочу сказать, что экономически очень дорого заниматься реставрацией. Любая подлинность – это особые обязательства. Вопрос в том, что делать, если общество считало дом памятником, но на политическом уровне он был не памятником и был мгновенно снесен, никто не смог ничего с этим сделать. Я не представляю себе, как это преодолеть без достаточно глубоких изменений в самих отношениях между обществом и государством, которые будут касаться всех областей, а не только культуры. Если удастся добиться четких и соблюдаемых табу, это было бы гигантским продвижением вперед. Как ни парадоксально, отчасти подобного рода взаимоотношения между признанными культурными авторитетами складывались под конец СССР, в государстве, которое как раз парадоксально такого рода отношений не хотело и не терпело в изначальной форме. Потом это разрушилось в силу того, что стало гораздо больше экономики и политики в принятии культурных решений. Вначале было, потому что надо дорого и быстро, потом надо модно, а сейчас для политики нужно сделать такой город, чтобы была городская среда, за этим тоже стоит политическая программа, чтобы недовольные раньше горожане стали довольными. За всем этим стоит некая программа действий, которая, в общем, не имеет ничего общего с культурной, с мыслью о культуре.

Б. П. – Отвечу на реплику по поводу дороговизны реставрации. В этом есть некая демагогия и политика девелоперов, поскольку они хотят от реставрации избавиться, все снести и построить новое в 4 раза выше. Есть одновременно некий диктат индустрии реставрации, которому очень выгодно, чтобы все считали, что реставрация – это дорого. В этом плане сфера реставрации существует на фоне диктата производителей, такого пузыря, который есть во всем мире, он экономически оправдан. Когда во Франции государство дает какие-то деньги на реставрацию, оно не хочет, чтобы через пять лет надо было все снова перекрашивать, чинить и подмазывать. Оно хочет, чтобы вложения работали на века. Это общемировой драматический сюжет, который у нас приобретает карикатурные черты. Если мы говорим о наметившейся основной тенденции реставрации, то наиболее модным и успешным оказывается архитектор, который архитектурными средствами рассказывает историю дома, показывает «подлинные» фрагменты, и на этом строит свой сценарий. Такая театральная, немного «бутафорская» деятельность является последним веянием. Но сколько в этом сценарии настоящего? Если мы сохраняем наследие и умеем так о нем рассказать, возможно, что победа на их стороне. А подход таких старьевщиков, как наш, является некой попыткой вскочить в трамвай, который уже набрал скорость.

М. Т. – Мне кажется, что российское общество отличается и от западного, и от восточных своим отношением к прошлому. В большом китайском городе скорее всего что-то старое разрушится – там очень мало возможностей сохранять, мало кому интересно этим заниматься. На Западе более долгая история отношений с прошлым, с наследием, это целая культура. Когда люди покупают старый дом, многим из них самим интересно обходить рынки, покупать именно такие ручки. Это нельзя сделать модным с помощью телепередач или лозунгов, растянутых через дорогу. Это сложный и долгий процесс нескольких поколений, когда люди учатся воспринимать прошлое как ценность. Когда вдруг в этом возникает ценность, когда ты видишь, что есть что-то, что требует сохранения. Что это не старое, которое нужно заменить новым и лучшим, а это ценно само по себе, поскольку содержит некую запись о прошлом. У нас в силу вмешательства различных исторических обстоятельств это постоянно сбивалось и нарушалось. Мы в каком-то смысле в особом положении в отношении к наследию. Возможно, оно не такое плохое. Уже столько всего прошло, можно думать о сохранении того, что казалось нарушением старого. Калининский проспект, Новый Арбат – о нем тоже можно мыслить, как о части наследия. И основываясь на этом можно думать, что вообще делать с Москвой, городом, который многократно пережил свои возможности.

Б. П. – Все говорят о том, что надо сохранять наследие, но никто и пальцем не пошевельнет, чтобы оно сохранялось. Этим должен заниматься кто-то другой. То же самое относится к принуждению государства выполнять функции по сохранению наследия. Все это носит отвлеченный характер, это скорее пиар. Такая сфера есть, все компоненты формально присутствуют, но это не работает. Даже по самой модели это не приспособлено так, чтобы происходить на самом деле. Демагогически власть говорит обществу, что вы должны быть более снисходительны к девелопменту, потому что я бездельничаю, а девелопмент делает мою работу, а вы должны меня похвалить. Государство говорит: а что вы меня не хвалите за то, что я реставрирую и сохраняю? Московские городские власти очень волновались, что их не хвалят за то, что они много всего реставрируют. Это примерно так же, как я бы приходил на Усачевский рынок и хвалил бы мясника, что у него не гнилое мясо. Это достаточно странно. Что касается нематериальной составляющей, то интересен следующий момент: советская действительность при ее пуританском отношении, общей серости и подавлении проявлений индивидуализма, относилась к сохранению нематериальной составляющей более трепетно, чем-то, что происходит сегодня – например, музеи каких-то литературных деятелей в далеких городах.

М. Т. – Интересная вещь происходит в отношениях с историей. Как только начинаешь задумываться, чтобы что-то осмыслить как наследие – оно вдруг перестает быть наследием. Оказывается, что это еще и новости. Хороший музей в СССР или другое отношение к памятникам советского периода на политическом уровне меняет весь политический статус СССР. И уже из главы в истории это превращается в активно развивающуюся повестку дня. И мы не можем взвесить это все в несколько отстраненном плане – в каких-то отдельных проектах, наверное, это возможно. Можно, оказывается, построить за большие деньги музей в парке культуры, который будет представлять определенное очень нежное отношение к советскому объекту, как раз такому объекту, который для большинства не является темой наследия. Но это отдельный проект, абсолютно частная история. Я постоянно чувствую такие волны, уходящие и приходящие по отношению к прошлому, наследию. Это опять живая реальность, которую опять надо менять, переписывать задним числом, объяснять, переинтерпретировать, что-то запрещать. И это сказывается косвенным образом на том, как вещи выглядят, как они реставрируются, как к ним подходят. Какие-то важны – и к ним первостепенное внимание, а какие-то менее важны. Общение с прошлым происходит на каком-то другом уровне: не на уровне культурного изучения, уровне науки, экспертном уровне, который в идеале должен был бы определять то, как общается общество, и политику отношения с прошлыми вещами, с наследием.

Б. П. – Смысл наследия расплывается, как чернильное пятно, становится все шире. В этой расширяющейся романтической модели памятниками становятся рядовые исторические здания. Но когда все – памятник, то ничто не памятник, так как нет иерархии. В совершенно благородных целях сохранения город наполняется мистическими мифологическими сюжетами. Появляются какие-то графы, князья, разрушается усадьба крестьянина Голубкина, все становится более древним. Это – своеобразная работа с историей, когда из нее выбирается только то, что работает на эту задачу. В результате мы получаем два города: сухо объективизированный и вот такой, в одном живут редкие деятели культуры, а на самом деле все общество мигрировало в этот романтический город. А еще есть некий экстракт людей, принимающих решения, и девелоперов, которые живут в городе, как в своей собственности.

М. Т. – Должна быть другая политическая схема. Политический уровень и власть должны жить в том же пространстве, что и мы. Сейчас они продолжают жить в условно феодальном, а мы, допустим, в социалистическом. Мы должны все-таки съехаться, жить в одном пространстве, это сильно облегчит взаимопонимание. Хотя совершенно не факт, что это будет здорово для наследия, потому что начнутся совсем другие проблемы. Я вырос в микрорайоне, и я его живой продукт: может, из-за этого такой ненормальный, что имел абсолютно идентичного собрата через улицу, где стояли ровно те же дома на тех же местах. У моего лучшего друга детства была такая же квартира, где были такие же предметы мебели, которые не сговариваясь купили наши родители. И там были те же книжки на книжных полках, частично в тех же точках квартиры. Это очень важная история. Мне почему-то кажется, что важно перейти к тому, чтобы общаться с этим, как с культурой.

Б. П. – Я вижу эту жизнь, она в какой-то степени интереснее, драматичнее, травматичнее и продуктивнее, чем сами ее материальные проявления. В качестве провокации скажу, что сохранение наследия для меня значимо как некая материальная привязка на рельефе тех облачных хранилищ исторических фотографий. Я сижу перед компьютером, смотрю на эти лица, вижу какую-то ту жизнь, руками сделанные двери и окна. Я знаю как реставратор, как они делаются. Знаю, что жизнь каких-то этих усадеб уже закончилась. И конечно, если этого всего не будет, это как воздушные шары – взлетит и начнет улетать, и для этого нужна привязка. В то же время в силу профессиональной принадлежности я превращаюсь в некоего антрополога. Для меня как раз интереснее жизнь города, чем взгляд туриста – мне интереснее городские курьезы, некоторые неожиданности, естественные человеческие проявления, которых в современной архитектуре все меньше.

Одновременно я вижу большую значимость какого-то целостного восприятия города, потому что современный человек воспринимает город прыжками: спальный район, метро, работа, усталый в метро, гастроном, квартира. У меня был такой опыт, когда я за два дня обошел весь Манхеттен, и мне стало достаточно скучно, потому что я разгадал этот алгоритм, и все остальное мне казалось какой-то демонстрацией роскоши, помпезности, какими-то домами из Парижа и Вены, которые на аппарате Илизарова растягивают до бесконечности. Меня спасала именно городская жизнь, наполнение, метро, которая компенсировала все это и говорила мне, что не надо смотреть только на дома. Когда мы говорим о наследии, мы говорим, скорее, как о случайно сохранившемся. Если бы было эволюционное развитие общества, то оно структурировало бы и строило какую-то иерархию. А тут это был некий подарок бога. Есть случайные дома, какие-то описки, случайные адреса. Но сфера культурного наследия – это реакция на то, что где-то горит и так далее, она работает, как пожарная команда. То, что фактор диктата в этом присутствует – в этом нет ничего странного. Город – это некий социальный контракт, договор, где у каждого своя функция. И то, что какие-то институты принуждают других к сохранению публичного блага, является вполне естественным элементом такой модели. Если говорить об архитекторах, то на них, конечно, нужна управа. Им нельзя давать распускаться. У нас это приобрело болезненные формы. Успешность архитектора определяется его контактом с начальством, умением преодолевать те ограничения, которые выдвигаются законом, общепринятыми нормами, нормами соседства, подавлением местного сообщества, чтобы оно не возникало и не протестовало против этого.

«И что там народится внутри общества, внутри одного человека, кто вылезет наружу? Никто не знает. Новый зритель приходит, не различая себя. И ждет, что театр поможет ему. Сократ называл философа повивальной бабкой, так вот теперь эта бабка – театр. И у Электротеатра новая функция – помочь заново родиться обществу и человеку». Борис Юхананов, журнал Interview, 26 января 2015 года.

Tatlin MONO Wowhaus, 2016